bu konuya 63 yanıt verildi

[maviergün]

Din ve ahlak kavramlarının yan yana gelmesi zorunlu bir sonuç
olarak görülebilir ancak dinden bu kadar çok söz edilirken ahlaktan
hemen hemen hiç söz edilmemesi ilginç bir durum oluşturur mu?
Çoğunluğun ileri sürebileceği "dinden söz ediliyorsa ahlaktan da
illaki söz edilmektedir" anlayışı ne kadar gerçekçidir?
Yaklaşık yüzde doksanı müslüman olan bir ülkede hemen her türlü
ahlaksızlığa bu denli çok rastlanmasının nedeni dine uygun yaşanmaması mıdır
yoksa ahlakın tek başına bir alan olarak değer görmemesi midir?
Dinsiz olan birinin ahlaksız da olabileceği sonucu kolaylıkla kabul görürken
dini inancını eksiksiz yaşayanların kesinlikle ahlaklı olacağı söylenebilir mi?
Genel olarak toplumsal; dinsel; doğal ve bireysel olmak üzere dört farklı ahlaktan söz edilmektedir. Kolay kabul gören ve üzerinde sorgulama
yapılamayan dinsel ahlak toplumsal yaşamın sorunsuz ve uyumlu
olabilmesine gerçekte ne kadar hizmet etmektedir.
Belki de işlevsel olarak kendine yer bulacak yeni bir anlayış gelişecektir ve sonunda; "Ahlak gerekli değildir zaten din vardır" diyecektir birileri.
Öyle ya inanç yönelimlerine göre insanları bölmek, kadını ikinci sınıf görmek, dini yaymak için de olsa insan öldürmek (ki bu anlayışlar birçok dinin uygulanma aşamasında kendine yer bulmaktadır) gibi daha pek çoğunu sıralayabileceğimiz evrensel ahlakın reddettiği davranışların sınırlandırılmaya kalkılması dinler için zararlı değil midir?
Zararın neresinden dönülse kardır, iki yüzlü olmak ahlaksızlıktır.

[sparkplug]

Ahlaki davranmak tek tanrılı dinlerin ayrılmaz bir parçasıdır. Ahlaksız davranışlarda bulunan bir kişi tam anlamı ile dindar olduğunu iddia edemez, ama ahlaksızlıklarını gizleyerek ve ibadetlerini görünür biçimde yerine getirerek çevresine dindar olduğu izlenimini verebilir. Dindar izlenimi vermenin prim yaptığı önyargılı ortamlarda bu tür insanların varlığı kaçınılmazdır.

Tabii binlerce yıl önceden kalma dinlerin ahlak anlayışlarının günümüzün şartları ile ne kadar uyumlu olduğu tartışmaya açıktır, ama cinayet, hırsızlık vs. karşıtı temel öğretiler geçerliliklerini korumaktadırlar.

Yine de modern dünyada laik kanunlar ve yaptırımlarının varlığı unutulmamalıdır. Bunlar, geçmişte dinin üstlendiği suça karşı caydırıcı unsur görevini üstlenmişlerdir. Yani modern dünyada dine veya ahlağa gerek yoktur.

[Edys]

sen hiç bişiye inanmayan biri olarak ki yani tek tanrılı dine inandığın söylenemez...

ahlaksız olduğun yorumunu mu çıkarmalıyız spark....

[maviergün]

Yine de modern dünyada laik kanunlar ve yaptırımlarının varlığı unutulmamalıdır. Bunlar, geçmişte dinin üstlendiği suça karşı caydırıcı unsur görevini üstlenmişlerdir. Yani modern dünyada dine veya ahlağa gerek yoktur.

Modern dünyanın toptancı anlayışı ile tek tipliliği dayattığını,
bu anlamda da insanlara başka türlü düşünme - davranma
şansı tanımadığını unutmamak gerekir. Bütünüyle bilimsel
ya da akla dayalı açıklamalar yapan güç sahipleri de dinlerin
baskıcı tavrını bir adım geçerek kendi dar dünya anlayışlarını
dayatmaktan geri kalmazlar.
Yeni kurallar, sınırlar içinde tutsaklaştırılmanın adı modernizm
ya da postmodernizm olmuş çok fazla birşey fark etmez.
Kutsallaştırılmış, efsaneleştirilmiş hemen her anlayış kısa bir
dönem için bile insanlığın yararına hizmet etmiş olsa da daha
sonra işe yaramazlıklarından ve suç aracı haline gelmelerinden
dolayı yok olmaya mahkumdurlar. Egemenler tarafından konulan
kuralların kaynağı bilim kaynaklı devlet hukuku ya da dini hükümler
olsun sonuç değişmeyecektir, bunlar güçlülerin yararına hizmet
edeceklerdir. Bu nedenle bireysel ve toplumsal yaşamın özü oluşturan
doğa içinde anlamlı bir uyumluluk için gönüllülük esası temelinde doğanın
kaynaklık ettiği ahlak gereklidir.

[WaLe]

Bu konuya çok sıkı giricem,şimdilik takip ediyorum. Dikkat edin yazdıklarınıza

[S u N e e]

neye ve kime(lere) göre ahlak?

[elma]

gereklidir kardeşim..bu kadar.

[KeyserSoze]

Ahlak biz bencil olabilen varlıklar için biçilmez kaftan, bulunmaz bir nimettir. Sahip olduklarımızı muhafaza etmek, gücümüzü idame ettirmek için kendiliğinden gelişmiş bir olgudur. En baba ahlak savunucuları en bencil(bu kelimeyi olumsuz almayın.Zira bu insan doğasının beslenmek ve üremekten sonraki en temel davranış biçimlerinden biridir.) dürtülere sahip olanlardır. Sahip oldukları metalara sıkısıkıya bağlılıkduyar ve bunları muhafaza etmeye gayret gösterirler. Din ise tarih öncesinde insanların bu metalara olan bağlılıklarının korunması amacını güden ve insanoğlunun başkalarının mal, hürriyet, düşünce, yaşama hakkı, temel ihtiyaçlarının karşılanması, üreme gibi varlık gereksinimlerini yok saymaması hatta onları koruması için yaratılmış gelişmiş zekanın bir ürünüdür. Bu gelişmiş zeka yine insan oğlunun kendisidir. Bu varlık gereksinimlerini korumaya itimat etmeyenler çeşitli cezalarla kendi içgüdüsel korkularına yada öğretilen korku biçimlerine hitap edecek şekilde caydırılır veya caydırılmaya çalışılır. Ahlakın insan özgürlüğünü kısıtladığı ise bir gerçektir. Canlılar içinde çok nadir görülebilen bir davranış biçimi insan doğasında kendisini çok net biçimde gösterir. Buda empati yeteneğidir.
İnsanoğlu kendisini, bir başka varlığın yerine koyabilecek olağanüstü bir öngörü yeteneği geliştirmiştir. Bunun neticesinde ise vicdan gibide sadece insana mahsus bir davranış oluşur. Bu vicdan ile insan başbaşa kaldığında karşısındaki insanı anlar, duygularını hisseder, bu tür duyguların kendi üzerinde oynadığı psikolojik baskı ilede korumak kollamak, birgün kendi başınada gelebileceği hissine kapılarak engel olmaya çalışmak ve yardım ederekte kendisinede yardım edilebileceği güvencesini hissetmek ister. Zaten insan bencil olduğu kadar kendi geçmişinde vahşetten kaçmak için kalabalık topluluklar oluşturup birlikte yaşamaya mecbur kalmış vahşi hayvanlara veya tehlikelere karşı topluluk oluşturmuş bir varlıktır. Bu oluşturduğu toplulukların yukarda bahsi geçen varlık gereksinimlerinin korunması düşüncesi ilede doğrudan bağlantısı vardır.
Yani kısacası ahlak ve din gereklidir. Birlikte anılmasıda dinin ahlakı muhafaza etmek için doğmuş olmasındandır.

Semih Gönüller

Bu mesaj KeyserSoze tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 13.01.2006 - 01:54

[sparkplug]

sen hiç bişiye inanmayan biri olarak ki yani tek tanrılı dine inandığın söylenemez...

ahlaksız olduğun yorumunu mu çıkarmalıyız spark....

Elbette ki hayır. Oyun teorisi okumuş olan her insan, ahlaklı davranmanın sadece dini açıdan bir vecibe değil, aynı zamanda hem kişinin kendisi için hem de içinde yaşadığı toplum için uzun vadede optimal sonuçlar veren yani mantıksal bir davranış olduğunu da bilir.

Ahlaklı davranan insana diğer insanlar güvenir. Hayatta daha fazla arkadaşı olur. Zor zamanlarında yardım görür. Hakkını yediği insanlardan intikam görme korkusu olmaz. Gece daha rahat uyur. Tabii bunların matematiksel olarak ifadeleri de mevcuttur, ama bu şekilde anlatılınca bile mantığın ahlakı teşvik etiği rahatlıkla anlaşılabilir.

Ayrıca çoğu ahlakdışı davranış kanuna aykırıdır. Yani mantığını hiç kullanmayan reaksiyonist bir ateist sözkonusu olsa bile, kanunlara riayet ettiği sürece hemen her konuda ahlaklı olacaktır.

[sparkplug]

Modern dünyanın toptancı anlayışı ile tek tipliliği dayattığını,

Tüketiciliği postmodernizm vs. sanat anlayışları ile karıştırmazsan sevinirim.

Tüketici kültürü, modern yaşamın sadece bir yönüdür. Modern yaşamın diğer düşüncelerinden ve olanaklarından (yeni sanatsal akımlar, bilgiye ulaşmanın kolaylığı, diğer insanlarla iletişmenin kolaylığı vs.) faydalanabilmekle beraber, tüketiciliğe kapılmamak tabiatıyla mümkündür. Çoğu sanatçı ve akademisyen bu tanıma uymaktadır.

Dolayısı ile modern hayatın tek tip insan dayattığını söylemek yanlıştır. Tüketici kültürü, özellikle moda, değişik türlerdeki insan için (çocuk, genç, orta yaşlı, yaşlı) belirli görünümler ve sahiplenilecek eşyalar dayatıyor olabilir, ama bu durum davranış dayatmaya kadar uzanmaz, ve modern hayatın diğer unsurlarını ilgilendirmez, tüketicilik kültürüne sınırlıdır. Asıl tek tip davranış dayatan, tek tip insan yaratmaya çalışan akım dindir.

[Prozzi]

Asıl tek tip davranış dayatan, tek tip insan yaratmaya çalışan akım dindir.

30:22 Göklerin ve yerin yaratılması, dillerinizin ve renklerinizin farklı olması da onun (varlığının ve kudretinin) delillerindendir. Şüphesiz bunda bilenler için elbette ibretler vardır.

35:28 İnsanlardan, (yeryüzünde) hareket eden (diğer) canlılardan ve hayvanlardan yine böyle çeşitli renklerde olanlar vardır. Allah’a karşı ancak; kulları içinden âlim olanlar derin saygı duyarlar. Şüphesiz Allah mutlak güç sahibidir, çok bağışlayandır.


ayrıca islamiyet ya da başka din söz konsusu olsada dini inançlar oldukları toplumda farklılık yaratır. din tek tip insan yaratan bir akımdır demek saçmadır. dinler farklı yaradılışa,yaşayışa,anlayışa sahip olan insanların tümüne seslendiklerini açıklar.

[sparkplug]

Ne tüketici kültürü ne de din insanların dillerini veya ırklarını zaten değiştiremez.

Tüketici kültürü insanların elbiselerini ve eşyalarını değiştirmeye yöneliktir.

Din insanların davranışlarını değiştirmeye yöneliktir.

Bu anlamda daha köklü değişiklikler yaratan ve tek tip insan oluşturan elbette ki dindir. Neticede insanoğlunun asıl doğası, görünüşten ziyade tavır ve hayat görüşü ile alakalıdır.

[Prozzi]

yazdıklarını tekrar oku etrafına dön bir bak sana bile saçma geelcektir.
mc donalds örneğini irdele mesela. hızlı tüketmek. fast food kültürü. insanın davranışlarını etkiler. yeme düzenlerini etkiler. sağlıklarınıe tkiler.

[KeyserSoze]

Sadece din'in davranışı etkilediği düşncesi çok saçma. Hertür akım Burayı iyi okuyun "HER AKIM" insan davranışını, yaşam biçimini, kültürünü etkiler. Zaten kültürü doğuran, toplum gereksinimlerinden başka ne olabilirki. İçinde bulunduğumuz toplum ve yaşadığı kültür tarihte insanların yaşam biçimlerini şekillendiren akımlar ile gelişmiş bu güne gelmiştir. Bunlar ister siyasi, ister sanatsal, isterse dini akımlar olsun hayatımızı çeşitli yollarla şekillendirmeye çalışan akımlardır. Moda da bunlardan bir tanesidir. Yaşam biçimimizi şekillendirmeye çeşitli ticari kaygılar duyan metalara bağımlı hale gelmemize yol açabilenlerden bir tanesidir. Kendi yaşam biçimimizi bunların istediği gibi şekillendirmeye özendirilir ve bir ulaşılması gereken bir obje gibi algılamamız sağlanır. Buna göre konuşmadan, yürüyüşüne, dans ediş biçiminden, giyinişine kadar bütün hayatımızı etkileme söz konusudur. McDonald's yemek bir ayrıcalık gibi gösterilir ve sağlıklı olduğu tartışılan bir objeye bağımlılık sağlanır. Yemek alışkanlıklarımızı kültürümüz ve akımlar belirler. Adana kebap yemek sadece lezzetinden haz duyulduğu için değil bu metaya olan bağımlılıktanda bir modadır. Bir külrtürdür. Bir akımdır. Boğazımızı ve kilomuzu olduğu kadar davranışlarımızıda etkiler.

[sparkplug]

Daha önce de belirttiğim üzere, modernizmi tüketici kültürü ile sınırlandıramazsınız. Modernizm bundan çok daha engin bir kavramdır. Tüketici kültürü modernizmin en sığ boyutudur. Modernizmin birçok derin ve rafine boyutu mevcuttur. Postmodernizm, hipertekstüalite, buluntu-sanat gibi. Modernizm bir bütün olarak incelendiğinde fikirsel ve sanatsal çeşitliliği teşvik edici olduğu rahatlıkla anlaşılabilir.

Halbuki dinin hiçbir derin ve rafine boyutu mevcut değildir. Dogmatik bazı öğretiler ve emirlerden ibarettir. İnsanların davranışlarını kontrol etmeye yöneliktir. Astığım astık kestiğim kestiktir. İtiraza, sorgulamaya, tartışmaya gelmez. Hatta kendi tutarsızlığını bile inkar eder. Amacı tek tip insan yaratmaktır.

[KeyserSoze]

Bende yıllarca sanat eğitimi aldım. Sanatın çok çeşitli dallarıyla haşır neşir oldum. gerek resim, gerek seramik, gerek fotoğraf, gerek grafik sanatlar, gerek heykel, gerek mimari(ki mesleğim aslen bu daldadır) gerekse çeşitli enstrumanlar çalarak besteler yaptım. Ama şimdi anlıyorum demek ki dindar değilim. inancım yok. Çünkü beni kısıtlayan ve beni engelleyen yegane şey mensubu olduğum dinim. evet haklısın aslında. ben sanırım bu dini bırakıp. senin engin diye nitelendirdiğin modernizme kapılmalıyım.(değilmişiz gibi). Zaten modernizmi kısıtlayamaz yada sınırlayamazsın. modernizm taşıdığı anlam itibariyle sonu gelmez bir olgu. Hangi çağda yaşarsan yaşa hangi kültüre mensup olursan ol modernizm yine taşıdığı anlam itibariyle her kültürün yaşadığı bir kavram. Biz yaşadığımız dinin gereğini yerine getirdiğimiz kadar modern olmanın gereklerinede uyuyoruz. Ayrıca katı kuralları olan çeşitli tarikatları ve taliban kuvvetlerini katmazsan modernizmin kültürlerin beşiği olan çeşitli ırkların ve dinlerin yaşadığı zamanlara dönerek ve şimdiyi kıyaslayarak her dönemde modernizm olduğunu göreceksin. Bu insan oğlunun varoluşundan beri geçerli. Hangi din buna engel oldu. Yada hangi kuvvet kısıtlamaya çalıştı. (Taliban belki)

[KeyserSoze]

unutmadan ekleyeyim. Sakın engizisyonda deme.

[sparkplug]

unutmadan ekleyeyim. Sakın engizisyonda deme.

Engizisyon da dahil olmak üzere, tarih boyunca özgür düşünce ve ifadenin sansürlenmesinde, gerek hayali, gerek fiili caydırıcı unsurlar kullanarak aktif rol oynamamış bir din asla varolmamıştır.

Bir kere dinler, hayali bir azap / cehennem tehdidi kullanarak, analitik, bilimsel, ve din karşıtı söylemleri caydırmaya teşebbüs ederler. Bunun yanısıra, tek tanrılı dinlerin üçü de, müminlerini, tek tanrılı dinlere inanmayan kafirlere karşı şiddet uygulamaya teşvik ederler. (İstenirse ayetlerle kanıtlayabilirim.) Sözkonusu teşvikler, üç din tarafından da: taşlamalar, çarmıha germeler, Haçlı seferleri, engizisyon mahkemeleri, işkenceler, Salem cadı avı, Ermeni soykırımı / tehciri, Nazizm, Türkiye'deki 2. Dünya Savaşı devri varlık vergisi, McCarthy solcu avı (ismen solcu avı olsa da asıl motivasyon köktendinci Hıristiyanlıktır), Taliban vs. şekillerde zulümlere sebebiyet vermiştir.

Din denen illet varolmasaydı, yukarıda sıralanan zulüm örnekleri asla cereyan etmeyecekti.

[KeyserSoze]

işte konuda anlamadığın nokta bu. Anlatmak istediğimi göremediğini görüyorum. Her ulus her kültür. Buna modernlik karşıtı taliban kuvvetleri ve engizisyonda dahil. Engel olamamıştır modernizme. Sana yukardada anlatmaya çalıştığım şey buydu. Gerek reformlarla gerekse Rönesansla hristiyan alemi modernizimi sürdürmüştür. Aynı şekilde ortadoğuda gerek yapılan keşifler, icatlar ve insanoğlunun ihtiyaçları doğrultusunda ürettikleri alet edevat onları her geçen gün modern kılmış ve kültürlerine yeni şeyler eklemiştir. Bu gerek islami kurallar çerçevesinde gerek ahlaki çerçevede yada yobazlar tarafındanda tepki görmüştür. Tarih bunların örnekleriyle doludur. ve her ırk, kültür ve ulusta söz konusudur. Bunu sadece din ile kıyaslamak doğru değildir. Anayasalar ve ceza kanunlarıda aynı şekilde insanları caydırıcı unsurlar taşırlar. Ancak onlar bu dünyada ceza vermeye yöneliktir. din ise benliklerine müdehale eder. Vicdanlarını harekete geçirir. Fiziksel olmaktan ziyade düşüncelerini hedef alır. Fiziksel cezalar çeşitli kavim ve siyasi iradelerin. yada anlatmaktaki aciziyetlerini öne çıkaran yobazların uyguladığı kaba kuvvetten başka birşey değildir.(Sen benim dediğimi yapmazsan yada bana uymazsan kolunu bacağını keserim gibi). Aslen hic bir kul bir digerinden ustun yada asagi degildir. Hak dinden ya da Hak Tanri'dan anlamamiz gereken budur. ve can almak, veza vermek allaha mahsustur. Dini siyasilestirmis zihniyetler bunu şer-i düzen ile yada çeşitli kurallarla kendi yasalarını oluşturarak adapte ederler. Bunun altında yine ideoloji yatar. Allah'la kul arasına hiçbirşey girmez ve ya giremez. kimse kimsenin inancını yargılayamaz yada yadırgayamaz. Bu sadece dinimizde değil ahlakende geçerlidir. Bu nedenle kendilerince güzel ve ruhani buldukları bir konuda olur olmaz yerde çıkış yaparak onların içlerindeki güzellikleri öldürmek, onların inançlarını yadırgamak ya da yargılamak ahlaki bir davranış değildir. Ahlaksızlıktır. Bunların yapılması gereken yerler buralar değil tartışma yerleridir. Ben bir çiçek için çok güzel yorumunu getirdiğimde eğer sen bana bunun aslında bu çiçeğin sinekleri yakalamak için geliştirdiği bir saldırı yada savunma biçimi olduğunu anlatırsan benim sana anlatmak istediğimi görmezden geldiğini görürüm ancak.

[KeyserSoze]

Kendini 1900 lerden öncesinde görmeni istiyorum. Biraz geçmişe dönüp daha eskiye gidelim. Bilim şimdiki bildiğimiz anlamda henüz yoktu. Var isede yeterince ilgi çekemiyordu. Buna sebep olarak dini gösterebilirsin belki ama görmeni istediğim şey şu: Eğer din olmasaydı, Hertür ahlaksızlık ve yobazlık, kaba kuvvet ve cinsel suçlar artacaktı. Dinin ahlakı muhafaza etmek için varolduğunu daha önce belirtmiştim. Kendini geçmişte bir adamın yerine koy. Din yok sadece yasalar var ve vicdanın anlamı kalmamış gibi düşün(çünkü vicdanı körükleyen dindir). Bir kadına sahipsin. ama bir adam çıkmış senin çocuklarına sahip bir kadını kaba kuvvet kullanarak almış senin elinden. Sen ya ölümüne bu adamla savaşa girersin ya da sineye çeker elinden bişey gelmediği için oturup kalırdın Bu uç bir örnek olsada en büyük korkulardan birisi olduğu için yerindedir. Ancak bunun hangi din ile olursa olsun bir düzen altına alındığını insanların vicdanlarını harekete geçirdiğini ve içlerine daha ruhani ve güçlü bir kuvvetin hükmettiğini yayarsan. Herkes kafasına göre davranmaktan vazgeçer ve kendilerini sınırlamak zorunda hissederler. Tarih konusundada bilgili olduğunu görüyorum gerçi taraflı yaklaştığınıda görüyorum. Ancak gerçek tarih bilimcilere bir göz atmanıda tavsiye ediyorum. Çünkü onlar ister mussolini ister hitler, ister lenin olsun tarihte zulüm yaptıkları öne sürülen hiç kimseyi yargılamaz ya da yadırgamaz. Bunun altında o tarihlerde insan doğasında varolan çeşitli etkenleri göz önünde bulundurmayı tercih ederler ve her tarihi olayı olması gerekiyordu ve oldu diye kabul ederler. Hiçbir tarihi olay (din dahil) bir hata olarak algılanmaz. Yapılanları hata olarak görmek ancak siyasi emellerle yaklaşım sergileyenlerin davranış biçimidir. Eğer amerika ve ingiltere elindeki medya gücünü kullanmasaydı(insana en hitap eden anlatım biçimidir ve kitlelere hitap eder) 2. dünya savaşında hitlere karşı yapılan savaşı kazanamazdı. Aynı şekilde gerek siyasi iradelerini gerekse medyayı kullanarak diğer uluslara (türkiye dahil) bahsi geçen silahları kullanmasaydı(medya) Irakta Savaşa giremezdi. Bunu yargılamak bize düşmez altında Hristiyan emeller olduğuda ekonomik nedenler olduğuda iddia edilsede. Aslen Fanatik kökten dincilikle kendilerine karşı silah geliştirmesi muhtemel güçleri ortadan kaldırmak ekonomik kaygılar güdülerekte onları kendi pazarlarına ve ekonomilerine bağımlı hale getirmek amacı yatmaktadır. Dini maşa olarak kullanan sadece islam'ın kisvesi altına gizlenmiş sinsi güçler değil diğer musevi ve hristiyan güçlerde söz konusu. Kendi din ve ahlak anlayışlarını yayması amacıyla çeşitli bölgelerde misyonerler görevlendirmiş ve cahil halkı kendi taraflarına çekmeye gayret göstermişlerdir. Bunlarada hükümetler destek vermişlerdi. Şimdi görmeni istediğim asıl konu şu. Dinin varlığını yadırgayan sen. Bunun tarihi bir oluşum olduğunu görebiliyormusun. Bunu siyasi emeller güden güçlerin desteklediğini görebiliyormusun. Bunu kullanarak elde edebilecekleri ekonomik zenginliği görebiliyormusun. Şimdi dini yargılarken aslında yargıladığının ne olduğunu daha iyi düşün.

Bu mesaj KeyserSoze tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 15.01.2006 - 14:59