bu konuya 70 yanıt verildi

[vaudeville]

Dini;akılla-bilimle açıklanabilecek,mutlak surette maddesel gerçeklik taşıyan öğeler barındıran mı,yoksa aklın sorgulamasının yetersiz kalacağı,iman etmenin tercih edilmesi gerektiği bir sistem olarak mı yorumlarsınız...







Önemli not:Din sosyolojik bir kavramdır..İsteyenin inanmama hakkını kullanabildiği..Yalnız bu başlıkta,inanç taşıyıp taşımama sorgusuyla ilgilenmeyecek,meseleyi felsefe çerçevesinde ele alacağız..

Bu mesaj vaudeville tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 12.03.2007 - 18:17

[LaPiN]

Dini aklın sorgulamasının yetersiz kalacağı,iman etmenin tercih edilmesi gerektiği bir sistem olarak yorumluyorum. Sorgulamadan inanıldığı zaman dinin varlığına inanıyorum, akılla ve bilimle açıklanan ögeler nettir.

[shy]

Öncelikle inanmak gerekli.Yani sonuçta ilahi dinler diye bahsettiğimiz herhangi bir dine inanıyorsak sonuçta vahiy olayını kabullenmek gerekiyor ve bunu en azından bugünkü teknoloji ile -belki de hiçbir zaman- ispatlamak mümkün olmayacak.

Sonuçta bir nokta da bazı temel değerleri kabullenmek gerekiyor.

[vaudeville]

Meseleyi farklı felsefi perspektiflerden ele alalım:

Aristoteles'in dönem temsilcisi Farabi,din ve felsefenin birbirinden ayrılamaz,aynı amaca,aynı sonuca gidecek,çelişmez iki kavram olarak ele almaktadır..Rasyonel yaklaşımın egemen olduğu Farabi mantığında,dinde vahy dediğimiz hadise,felsefe alanında akıl olarak yer alır..Farabi'de aklın imanın önüne geçtiğini söylemek mümkündür..

Buna karşın Gazali,bilimin hiçbir zaman gerçek olana ulaşamayacağı fikrini esas alarak oluşturduğu şüphe metodu,din hususunda tam ve sorgulanamaz imana bırakır yerini..Dinsel olgular,sorgulanamaz,bilimsel olarak açıklama getirilemez,getirmeye çalışılsa dahi bu,gerçeği yansıtmaz..

Kendi fikrime gelince;

İnancım doğrultusunda bazı kavramlar dışında(örneğin Allah),dinin muhteviyatı çok büyük ölçüde bilimle açıklanabilir nitelik taşımaktadır..Örneğin;Mi'rac dediğimiz hadisenin gerçekleştiği esnada Hz.Muhammed,ışık hızının karesinin de ötesine geçerek,maddesel bulunuşun dışına çıkarak,enerji formuna bürünerek,farklı bir boyuta geçmiş,hatta zamanın da hayli yavaşladığı bir ortamda,bir boyutta bulunma ihtimalini göz önünde bulundurmaktayım..Öyle ki;yataklarına döndüklerinde,yatağın halen sıcak olduğunu bilmekteyiz..Işık hızının karesini bırakın,bizzat ışık hızına erişmesi kısa vadede zor görünen bilim,dönemine göre imkansız yorumlarına maruz kalmış ilerlemeler göstermiştir..

Henüz enerji denilen kavramın tam olarak açıklanamadığı bir ortamda,metafiziksel kabul ettiğimiz,örneğin ruh,örneğin şeytan gibi olguların enerjinin yaklaşılmış açıklamasına benzerlik gösterdiği söylenemez mi?Din,hassas bir husustur,kesin ifadeler kullanmaktan özenle kaçınmaktayım..

İmana gelince,din,zaten iman temeli üzerinde yükselir..İslamiyet açısından ele alırsak,Amentü'yü kabul etmiş,şartlara iman etmiş olmak,Müslüman olmanın gereğidir..Şu aşamada bilimin açıklayamadığı hususları kabul ediyorsanız,hiçbir açıklama beklemeksizin iman ediyorsunuz demektir..Evet,ben de böyle iman etmekteyim..

Başta da belirttiğim gibi,bilim bütünüyle açıklayamasa da,çok büyük oranda,bilimsel açıklama getirilebilecek kavramlara değinecek güç ve geleceğe sahiptir..

Özet;akılcı bir iman...

Bu mesaj vaudeville tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 13.03.2007 - 02:01

[mavikırmızı]

İman, akıl iledeğil, kalp ile gerçekleşir. İçinde bilgi olmakla beraber tümüyle bilgiye indirgemek, doğru değildir. Çünkü biri realiteye, diğeri değerlere dayanır. Bununla beraber gercek bir imanda inanılan şeylerin hakikat yani realiteeye uygun olmaları beklenir. İşte burası ilim ile imanın ortak noktasıdır. İdeal olan iman ile ilmin birbiriyle kaynaşmasıdır. fakat tarihtede günümüzdede hala durum böyledir. Ancak durumun her zaman bu şekilde olduğunu söylemek de yanlışltır...Bunun gibi imam ve akıl ilişkisi yeniden sorgulanmalıdır... İnanç tarihinin ilk üç asrında iman-akıl birlikteliğine rastlamamıza ragmen daha sonraki dönemlerde çözülmeler olmuş, bazı mezhepler imanı tek başına yeterli görürken bazıları da aklı iman düzeyine yükseltmişlerdir. akıl mı iman mı carcevesindeki bütün tartısmaların sonucu birçok mezhebin belirleyici ilkesi, hatta bizzat ortaya çıkış nedeni olmuştur. Bu problem ne yazıkkı hala devam etmektedır Hatta bazı problemlerimizin baş nedeni de bence budur.

edit: Alıntıdır, kaynak gösterilmemiştir.

Bu mesaj elma tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 22.03.2007 - 00:40

[inan]

pardon.

Bu mesaj inan tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 14.03.2007 - 21:44

[WaLe]

İnançta öncelik: Akıl mı İman mı?

Şıklarda mantık hatası var.

İnanmayan birisinden iman etmesini beklenemeyeceği için öncelik arasına giremez böylece tek şık kalıyo akıl.

Ama bence akıl da değil..

Bence insanları inanca yönelten esas olgu maneviyat tır. Manevi boşluğu doldurma ve manevi dayanak bulma ihtiyacıdır..

İslam ve felsefe ayırımı da yanlıştır. Çünkü İslam doktirinleri ile başlı başına bir felsefedir.

vaudeville yazdıklarında Din ile felsefe değilde Din ile bilim ilişkisinin anlatımı söz konusudur.

Ki zatan bu ilişkinin karşılı en uç noktalarından bahsetmişsin Farabi - Gazali.

Başka bir değişle Rasyonalizm ve Skolastizm in iki temsilci ..

Farabi Aristo doktrinleri ile Akılcılıkla din i ilişkilendirmiş en büyük Türk Filozoftur.

İmam gazali İslam felsefesin de skolastik düşüncenin yani islam skolastiğinin en önemli savunucudur ve dinde koşulsuz kabullenmeyi esas alarak yorumu ve sorgulamayı rededer. ( Dinsel anlamda "Düşünmek Haramdır" sözü ile felsefsinde son noktadır.)

Akılcı biri olarak tanımlayabileceğim kendim dogma düşüncelerden nefret etsemde din yani maneviyatı dolduran olgu söz konusu olduğunda skolastik olarak bakmak gerektiğini düşünüyorum.

[vaudeville]

Öncelikle soruyu iyi anlamalı ki,şıkları mantık süzgecinden geçirebilelim..Varsayılan düşünür,din çerçevesinde doğrularını belirlemiş,sormak eylemine başlamış,lakin metodu nerede ve kontrast değerleri ne yöndedir,tartışılması gereken budur..

İnanmayan birinin iman etme ihtimali nasıl bertaraf edilebilir?Oysa ki inanmak eylemi,zihinsel bir süreç değil,kalbi bir meseledir..İnanmamış olmak,halihazırda iman etmiyor,kalben reddediyor olmak meallidir..Bizim bahsettiğimiz konu açıklamasında yer aldığı gibi:"Din"i nasıl yorumlarsınız..Kalbi mevkiie ulaşmış,standart insanın,akılcı-bilimsel ve hatta matematiksel(ki çok tercih edilebilir değildir) yaklaşımlara itibar edeceği mi,yoksa Gazali mantığı ile,aklın değersizliği,iman ve sezginin esas alınması mıdır aslolan..

Manevi boşluğu doldurmak,inancı haiz olmaya yöneliktir,lakin tekrar soralım;Bu manevi boşluğu doldurma motivasyonu,akıl sorgulamasından geçer mi,yoksa,sorgusuz iman temelli,içe kapanık bir duruş mu sergiler..

İslam ve felsefe ayırımı ise doğrudur,çünkü felsefe ve İslam'ın sayıltıları farklıdır..İslam felsefe sınırlarında incelenebilir,lakin dahil edilemez,çünkü sayıltıları olduğu gibi arayış ve kabulleri de farklıdır..

Söylediklerimize örnek teşkil edecek,dikkat ediniz;"felsefe temelli" hareket ve "gayrıresmi" mezhep Vahhabilik,konuyla alaklıdır,incelenmeli,tekrar yorumlanmalıdır..

Maneviyat dediğimiz hadisenin tam tamına gerekliliği imandır..Bu imana,din dışı olgularda da rastlanır..

Ve özet:İnanışımdaki dengeyi,rasyonalizmin nitelik mekanizması pozitif yaklaşım ve entuisyonların doğru ölçülerine borçluyum..

[JoHoR]

İslam aklı olmayanı sorumlu tutmaz.
İslamiyet aklın dinidir.
Maneviyat(iman: daha farklı bir kavram değildir) akıldan beslenir.
Ağlamayı ve gülmeyi bilen birisi akıldan yoksunsa iman etmeyi bilemez.
Zavallı bir meczup olarak yaşamaya çalışır. Onun için tüm insanlığın bekası diye bir kavram olamaz.
Tıpkı öfkelenen, ağlayan, neşelenen sahibinin duygularını yaşayan köpeğe benzer.

Kör bir imana sahiptir. Koşulsuz kabul eder.
Ancak gerçek iman sahipleri kabullenişlere başkaldıran ayak direyen isyan edenlerdir.
Dünün kabullenişleri bu günün dinini şekillendiriyorsa nesilden nesile geçen adetler itiraz kabul etmeden beni sayın diyorsa tasma takan da çok olur.
İslâm aklın dinidir. Önce akıl gelir.
Akıl herkes için doğru olanı kavrar ve uygular. Benim doğrularım senin doğruların dendiği yerde akıl olmaz. Hakikat tektir.
Yanlışlarsa sayısız.

[abidik]

size tavsiye lerde bulunmak isterim ,ama buna haddim varmıdır karar veremiyorum.
uzun zamandır sizi takip ediyorum sürekli bir arayış içerisinde görüyorum bilgilerinizi hafife aldığımı sanmayın size bu konuda kesinlikle bir söz söylemeye hakkımyok bunu biliyorum
ancak bir eksik var .
bu tip tartışmalar sonuca ulasılmış tartışmalardır. tabıı kı taraf lar ve bı taraflar olusmustur ama taraflar mutlak dorulara ulasmıstır kendılerınce
ıslamın tavrı kesın dır ıman ve akıl
ıman edebılmek ve sorumlu olabılmek ıcın akıl bal i olmak sartı vardır zaten meczup lara da sorumluluk yoktur
butun bu yasdıklarınıs sankı acaba kımlerle tartısırım mı yoksa baska bı sebep mı var ınanın sebep ben bulamıyorum
ıslam felsefesının tartısmalarına da baktığımız zaman tek bir ana fikir vardır,allaha daha nasıl fazla yaklasılabılır dır .aksını soyleyemem
ayrıca da anlasılmasın dıye yazılabılınen akademık terımlerı kullanmanızı da anlayamıyorum oğretme ısteği olan bırısı olarak dusundüm sız bunu hep yapıyorsunuz bu kelımelerın hıç bırının karsılığı turkçe lugatte bulunamaz
bir de affınıza ve anlayışınıza sığınarak soylemek ısterım ki
emperyaliz ve kürdistan gerçeği çok hassas bir konu dur . boyle bir site de tartış mak kesnlıkle arkadaslarımısdan bazılarını üzecektir
sizlere çok önemli bulduğum bir kaç şey daha söylemek isterim
islam tartışılmaz tartışılamaz inananlar ve inanmıyanlar düşüncelerini yazabilirler ama asıl tartışılma bir durumda dır .
bu bir kuraldır
doğmatizm tartışılmaz
teşşekkür ederim

[vaudeville]

Gubidik'e:

Beyefendi ben de sizi uzun zamandır takip etmekteyim,yalnız bu takibimin sebebi her yazdığımın altına "bu tartışmalar sonuca ulaşmıştır" şeklinde yorumlarda bulunmanızdan kaynaklanıyor..Oysa ki size daha evvel de belirttim,felsefe tartışmalarında amaç cevap bulmak değildir ki tartışmalar sonuçlanmış olsun..Felsefe öznel algılayışların bir ürünüdür.Soyut kavramlar nasıl olur da karşıtına ikna temeli oluşturabilir?Evet,arayış içerisindeyim,çünkü felsefenin amacı cevap bulmak değil,soru sormaktır..Eğer tartışmaya olumlu yönde ilave olacaksa fikirleriniz beyan ediniz,sabote etmeyiniz,yakışmıyor çünkü,daha önce de tartışmayı kişiselleştirmemek için,cevaplarımı silmiştim hatırlarsanız..Umarım anlatabilmişimdir,çünkü bunu daha önce de yaptım..

Ve başlıktan tamamen alakasız olan "Kürtler ve Emperyalizm" başlığında yazdıkarımla zannediyorum vermek istediğim mesajı alamamışsınız..Forumda o başlıkta bahsedeceklerimden üzülecek birileri varsa,zaten üzülmeleri umrumda olmaz..O başlıkta kastım,tarihsel gelişim sürecinden takip ettiklerimle Kürt kardeşlerimizin,emperyalist odaklarca kullanılmaya müsait bir duygusallık taşıdıkları ve milletçe dikkatli olmamız gerektiği idi..

İslamiyet'in aslını tartışmak isteseydim,bunu din ve ahlak bölümünde yapardım..Dogmaları değil,inancında metodun nedir bunu öğrenmek istiyorum..Fikrin varsa başım üstüne,aksi halde lütfen Diogenes'ten alıntı yapmak zorunda bırakma beni...

[abidik]

sizde beni anlamamışsınız ,ya da anlatamamışşınız
felsefe sadece soru sorar , önermesini kabul edemem.o zaman bu gune kadar yaratılmış milyonlarca cevapsız soru olduğu sonucuna ulaşılmış olur. sizce biz cevapsız soruların arasında yaşayan çözüm üretemeyen aptallarmıyız yada bu hale gelmiş b..tan bir dünyada mı yaşıyoruz.
felsefe sorar ve sorularına da cevap arar ve bulur bu kadardır
ancak sısın le aramızda anlaşmazlık yıne sızın anlasılmaz akademık terımler ıçeren cümleleriniz yüzündendir
metod tartışması yapacak değilim ben düşüncelerin anlaşılabilir bir dille anlatılmasını ve öyle yazılmasını savunuyorum
bilgilerinize birikiminize bir sözüm yok tur elbette ancak tartışma ortamı yaratılmak ıstenen felsefe ler tartışılarak sonuca ulasılmıs olmaları sebebıyle tartışmadan çok ıkılem yaratır konumdadır
siz bu satırlarda bilgi felsefesin de yeni bir yaklaşım başlığı altında bır şeyler yazsaydınız anlayabılırdım .
şimdiki konuya bakacak olursak akıl iman siz bunu mantık süzgecinnizden geçirdiniz mi ? ben böyle bir konuyu saçma buluyorum
akıl tartışılamaz ama bilgi tartışılır
ve özet diye başladıgınız akabinde kurduğunuz uzun cümle de ben ce bir yanılsama
cümle kurgusu açısında iyi bir örenek olabilir
ahmet altan da yapar bu tur oyunları
ve dahasını yasayım ilaç firmaları ortak dil dir diyerek ilaçların içine anlamasınlar diye heralde bir sürü anlaşılmaz şeyler yazarlar
aydınlar cümlelerini anlaşılmaz kelimelerle süslerler
sizden dileğim sadece bilgilerinizi paylaşırken bizim de yararlanabileceğimiz şekil de sunmanızdır
emperyaliz konusunda da pişmanlıgınızı belittiğiniz yazınızı okudum bu arada

[vaudeville]

Beyefendi,

Bu başlıktaki tartışmayı da kişiselleştirdiğiniz ve ciddi manada belden aşağı vuruyor olmanıza dair "karakter+mizac=kişilik" hususu üzerine bilgiler veriyorsunuz..

Terim kullandığım için anlayamadığınızı belirtirken,gayet sıradan,standart cümlelerimi dahi anlayamıyorsunuz..Felsefenin "amacı" soru sormaktır,cevap bulup bir kenara çekilmez,sormaya cevap bulduğunu zannettiği her soruya yeni bir soru ekler ve asıl şunu bilmeniz gerekiyor eğer felsefe üzerine yazıp çizecekseniz:Felsefede evrensel doğrular yoktur..Eğer bilgi birikimime saygı duyuyorsanız,bunu kurduğunuz cümle,önerme ve yaklaşımlarınızda gösteriniz,elbetteki felsefenin sınırlarından haberdarım..

Cevap bulundu diyorsunuz,peki Farabi,İbn-i Sina,hatta İbn-i Rüşd ile Gazali arasındaki derin uçurumları nasıl açıklayacaksınız?Hangisinin cevabı doğru,hangisinin cevabı evrensel nitelik taşıyor?Halen öznel yaklaşımların sergilendiği böyle bir ortamda,sanki nesnel bir bilgi varmış da biz onu sorguluyormuşuz gibi,bilgi felsefesinde yeni yaklaşım diye başlık açmış olmamız gerektiğini salık vermişsiniz..Eh,bunun tek ilacı okumaktır,başka reçeteniz yok...Cevaplanmış olanı okumak yalnızca entelektüel birikiminize katkı olur,yalnız "sorabilmek" mevkiine ulaşmışsanız,hamlıktan yavaş yavaş kurtuluyorsunuz fikrini edinebilirsiniz..Bu da ilacınızın yan etkisidir,tehlikelidir..

Sorunun mantıksız olduğunu söyleyip,karşı argüman sunamıyorsunuz,kalkıp akıl tartışılmaz diyorsunuz..Elbet akıl da tartışılabilir ya,bizim tartıştığımız da akıl değil ki?..Bakınız başlıktaki kaçıncı yazı ama hala beni soruyu tekrar açıklamaya itiyorsunuz..İnandığını varsayıyorum ve inancını akıl süzgecinden geçirir misin,yoksa yalnızca iman ederim,gönlüm kabul etmişse gerisi önemsiz mi dersin,yoksa benim gibi bir sentez mi oluşturursun,o anlamadığın ve üslubumu Ahmet Altan'a benzeterek farkında olmadan hakaret ettiğin cümlemde özetlediğim üzere..Anla yahu,dinde büyük oranda bilimsel temel var,olmasa da imanım tam,bilime sezgiyi kattım,inancımı bina ettim..Senin bir fikrin varsa başım üstüne,aksi halde :"Gölge etme başka ihsan istemem"-Diogenes...Hatırladın mı!

Ve ekstrası:Kürtler ve Emperyalizm başlığında pişmanlık falan belirtmedim efendi ,okuduğunu anlayamıyorsun pekala ama anladığınla anlattığım arasında bu denli uçurum olduğu hiç aklıma gelmemişti..Pişman falan değilim,zaten siyaset üzerine yazacağım son cümleler olduğunu belirtmiştim,çünkü bilirim ki siyasetin tartışıldığı ortam kişiselleşir,selim akıl sahibi olmayanlar,duygusallığa kapılır,hakarete vardırır sözlerini,bir siyasi görüş pazarına dönüşür ve nefret tohumları atılır..Tıpkı bu forumda evvel zaman yapılan tartışmalar gibi..Bizim aradığımız ise toplumsal konsensustur..Kavga duygusalların işidir,biz bilime itibar eden insanlarız..

Velhasılı kelam,sizi iki kelime arasındaki farka yönlendirelim de artık daha dikkatli olun,üzerlerine tıklamanız yeterli:

1

2

Bu mesaj vaudeville tarafından düzenlendi. Düzenleme zamanı: 19.03.2007 - 11:49

[L1Square]

Önce akıl sonra iman...

[ArGuS]

İnanmayan birinin iman etmesi (bunun bir çok örneği var) İslâmiyet'in akla dayandığına bir örnektir.
Bilim de akla dayandığına göre (buna felsefe dahil); bilimin yetersiz kaldığı yerde cevabın dinde bulunmasına bakarsak bilimde dine dayanır.

İslamiyet içersinde birçok yasak var; bu yasakların gerekliliğini daha yeni yeni sağlığımız, maneviyatımız için olduğunu anlayabiliyoruz ki buda bilimin dine yardımcı olduğunu gösterir...

Bunları görmek se akılla olur...

[WaLe]

Hiç bir inanç sistemi yoktur ki akıl yoksununu yani zihinsel engelliği iman etmede zorunlu tutusun. Yani bu müslümanlığa özel bir durum değildir.

Akıl olarak bahsedilen kavramı eğer ki doğru anlamışsam Rasyonalizm yani mantıksallık olarak ele almış ki konuyu açan arkadas, akıl ile konuyu ilişkilendirirken Farabi potresini ortaya koymuş.

Benim konunun akışına ilaveten bir kaç sorum olacak , Din ile Bilimi aynı paralelde hatt birbirilerinin besleyiicisi olarak gören arkadaşlara.

İslam ülkelerinin bilimde gerikalmışlığını hatta çok geri kalmışlığını nasıl açıklıyorsunuz,

Din ile bir ilgisi olduğunu düşünüyormusunuz ?

[vaudeville]

Dinin temel hükümleri sabittir,dogmatiktir,haliyle esnek değildir..Yalnız yorumlamalar öznellik taşır..

Sorulan,anlaşılmaya çalışılan ise bilimin değişmezi rasyonalite,dini anlamaya uyarlanabilir mi,ki örnekleri mevcuttur..

Yalnız dinin günlük hayata ve siyasete uygulanışı esnasında güç odaklarının öznelliği toplumsallaşmış,gelenekleşmiş ve iman,gönül bağı esas alınmıştır..Sanmıyorum ki kökleşmiş zihniyet Mi'rac hadisesini farklı temelde ele alsın,bilimsel donelerle destekleme yoluna girsin,rasyonalite kazandırsın-ki hiç bir zorunluluğu yoktur(öznel bir yaklaşımdır)..Toplumsallaşma hadisesini ise yine Osmanlı İmparatorluğu'nun duraklama-gerileme döneminde ele almamız daha uygun olacaktır..İslam Cumhuriyetleri'nin geri kalış sebebi ile ortaklık taşımakta,yalnız aynı güç merkezleri teknolojinin genel yapı hamuruna karıştırırken,iptidai-sosyolojik düzenlemelerde bir çelişki açığa çıkarmaktadırlar..İslam,bir dönem dini değildir..Diğer semavi dinlerden farkı ise dönem,geçmiş ve gelecek itibariyle rasyonel tabanda geçerliliğini sürdürebiliyor,yahut bilimi cevap aramaya itmeye devam ediyor olmasıdır..

İlimi Çin'de dahi olsa gidip almaya teşvik eden bir peygamberin ümmeti,nasıl ki Orta Çağ'da,Abbasi hükümranlığında,Endülüs'te,felsefe-matematik-astroloji-pozitif-sosyal bilimler merkezinde zirvede bulundu ise,bugün bu halde olmamalıydı..Bu dönemlerde nasıl ki bu hususlarda önder idiyseler ve bunu İslamiyet'in doğru algılanış ve yorumlanışı ile açıklıyorsak,bugünkü durumu günümüzdeki asli unsur ekonomik durumun,şahsi ikbal hevesleri ile değerlendirmek durumunda kalıyoruz ve buna sebebin din değil,algılanış olduğunun altını çiziyoruz..

Zihinsel engelliler meselesine gelince,pek tabii WaLe'nin sözleri doğruyu yansıtıyor,sorumluluk dışında tutulurlar..Meselenin özünden ayrı bir husustur..

İmanın devamlılığı aslolmak suretiyle,bilimi bu çeperin dışına itmek,Orta Çağ Avrupası,"aydınlanma" öncesini hatırlatıyor...

[vaudeville]

Ek olarak biraz acele ile yazmış olacağım,astronomi yazacağım yerde astroloji yazmışım,sağolsun kudI uyardı,bilginize..

[inan]

tamam önemli değil.

[tomhawk]

akıl daha agır basıyor